Talk三联

【本期嘉宾】
嘉宾｜Serge Laurent，Van Cleef & Arpels 梵克雅宝舞蹈及文化项目总监
嘉宾｜谢欣，国家一级演员、国际现代舞先锋艺术家，谢欣舞蹈剧场创始人、艺术总监
嘉宾｜金晓霖，AWPlanet 联合创始人，编舞，内容创作者
主持｜曾焱，《三联生活周刊》前副主编

我们每天都在使用身体，却很少真正感受身体。
我们习惯用语言表达情绪，习惯不断训练大脑，但却越来越难觉察自己的呼吸、步伐，和身体姿态。
当AI、算法和屏幕越来越占据我们的生活时，我们越来越依赖思考，却越来越少依赖感受，我们越来越擅长处理信息，却越来越难觉察自己的身体的变化。
我们似乎已经忘了，身体本身就是一种语言和表达。
而舞蹈恰恰提供了用身体理解世界的方式，一种与身体、与他人、与世界建立联系的能力，一种感知世界、理解自我、与他人建立连接的媒介。
本期节目由“梵克雅宝舞蹈映像”活动支持，该项目首次来到中国上海举办，进一步延续世家对舞蹈艺术的长期承诺，也是深化与舞蹈界联结的重要契机， 再次彰显世家在中国对舞蹈传播与教育的支持。
借由“梵克雅宝舞蹈映像”将于10月14日至11月8日在上海举办的活动，我们试着从舞蹈艺术出发，讨论身体、艺术、创造力，以及人与世界重新建立联系的可能。
【时间轴】
00:03:00 为什么感受身体的能力对我们来说如此重要？身体会给我们的日常生活带来什么？
00:07:00 在日常生活中，舞者如何感受自己的身体？会把在职业中对于身体的掌控感延续到生活中时时刻刻吗？
00:09:39 如何看待舞蹈艺术，如何看待身体和舞蹈之间的关系？
00:17:37 舞蹈映像这个项目中的舞蹈，可以在哪些场域中发生？
00:24:33 如何在大众与舞蹈艺术之间找到交流通道？
00:33:17 现代舞和当代舞之间的区别是什么？
00:35:20 专业舞者，如何在日常生活中连接舞台上的身体经验？
00:39:29 此刻，和我们一起，来体验自己的身体——两种日常体会自己身体的方式
00:45:29 梵克雅宝舞蹈映像项目的期待和目标是什么？如何推动舞蹈走入公众视野？
00:50:48 舞蹈如何在生活中受到启发，变成可以让公众参与的作品？

【本期节目中涉及的相关内容】
一、梵克雅宝舞蹈映像活动介绍
Van Cleef & Arpels梵克雅宝与舞蹈世界的渊源可追溯至1920年代。
2020年，世家推出Dance Reflections by Van Cleef & Arpels“梵克雅宝舞蹈映像”项目，进一步巩固与舞蹈界的关系。此项目由Van Cleef & Arpels梵克雅宝与国际合作伙伴携手推出，充分彰显世家大力支持舞蹈传承、扶持当代创作以及令更广泛的普罗大众了解这一艺术世界的宏愿。 该项目遍布15个国家，与各国合作伙伴紧密合作，在进一步扩大影响力的同时，帮助舞蹈作品走向国际舞台。
此次“梵克雅宝舞蹈映像”活动亦延续“创作、传播与教育”三大核心理念展开，汇聚来自15家舞团的精彩演出，并通过舞蹈工作坊、大师班和特别展览，呈现丰富而多样的艺术内容。
本次活动特别聚焦中国当代舞蹈创作，邀请编舞家陶冶与谢欣舞蹈剧场带来精彩作品。同时，来自南非、比利时、法国、德国、希腊、意大利、瑞士、波兰及美国的艺术家，也将共同呈现一系列作品，勾勒当代编舞艺术的发展轨迹与多元面向。
这场为期四周的艺术盛会，同样是我们再次重申传播 与教育价值的重要契机。我们期待公众参与面向所有人开放的舞蹈工作坊与大师班。最后，观众还可通过Estelle Hanania的摄影作品展览，回顾历届“梵克雅宝舞蹈映像”活动的精彩瞬间。
二、播客中提及的一些舞蹈作品和编舞家
比利时编舞家，安娜·特蕾莎·姬尔斯美可
《反重力之躯》，拉希德·乌兰登编导，法国夏约宫国家舞蹈剧院制作
《演出必须继续》，杰罗姆・贝尔编舞
《令人满足的情人》，史蒂夫·帕克斯顿编舞

三、播客中关于Serge Laurent先生的中文译稿
10:10处
首先我不是舞者，我是一名策展人。所以我的工作，就是观察艺术领域的生态，试着把观众和我的理念联系起来，也就是那些我认为值得和观众分享的重要内容。我学过埃及考古专业，还在巴黎的卢浮宫学院读过艺术史，那是一所很棒的学校，因为你身边到处都是大师杰作。所以其实你会对所有看到的作品都采用一种视觉化的解读方式，而且最近我接触到了舞蹈，其实我最初接触舞蹈并不是为了舞蹈本身，而是因为我被——比如说——身体作为一种表达媒介这件事深深吸引了。
身体，不管是在西方，还是在你们的文化里，到处都能见到它的影子，而我忽然之间就能和这种媒介直接建立联结，然后我发现，这根本就是你能用来创作的最棒的媒介。这正是我如此热爱舞蹈的原因，也让我深感震撼——因为我们都有着共同的体验。打个比方，尽管都是同样的载体，但数百年来，编舞家和舞者们仅凭这一简单的媒介不断探索创新，却总能为观众创造出如此强烈的吸引力，而在我看来，这种吸引力恰恰源于这一共通之处。
舞蹈在人际关系中创造出一种至关重要的东西，那就是共情。因为，你懂的，我们有着共通的载体，当我们注视舞者时，我们其实一直在不断地投射自身的感受。而这会让你知道，能与观众建立起极强的共情。我认为编舞家和舞者的天赋，就在于建立起这种与观众的共情，让这种交流超越语言的层面。
所以这就是为什么舞蹈能唤起共情——因为我们有一个共通的连接点，就是身体，这种语言极具感染力，也格外细腻，这也是我热爱舞蹈的原因。有时候，这些舞种也会让创作者会试图做一些叙事，但整体上都相当抽象，所以才会给观众留出很大的解读空间——可以这么说，让观众自行接收舞蹈的表达，再拼凑出属于自己的故事，我真的很喜欢这种创作思路。
举个例子，你去看一场舞蹈演出，等整场表演落幕之后，你会发现，在场的所有人其实都没有看到完全相同的内容，因为每个人内心的体验轨迹都是独一无二的。
尽管如此，我并不认为舞蹈是属于所有人的。因为舞蹈本身并非一种固定形式。作为一种需要注解的形式，你得具备相关知识才能创作出舞蹈作品。举个例子，就像我，我能在俱乐部里跳舞，但那不是在做艺术，只是和朋友们一起随性表达自我，就是很平常的时刻而已。但舞蹈，哪怕我们人人都有身体，它本身也不是一种现成的形式。因此作为一种艺术形式，它自有其规则，而编舞师都清楚，要想在这个领域精进，就必须爱惜自己的“乐器”——也就是自己的身体。
实际上，舞蹈是一件非常非常需要自律的事，哪怕你只是站着不动，哪怕你只做一个很小的动作，要完成一件艺术作品都得守这份规矩。要让那细微的举动成立，你首先得有一些练习背景。
我觉得舞蹈工作坊对业余爱好者来说非常重要，你懂的，因为这是一种培养相关认知的途径，也能让人更清楚地认识到舞蹈对人的要求有多高。
你也知道，舞者要创作出一支舞蹈作品，得有扎实的功底。所以我觉得，人这一辈子，至少得上一次这样的舞蹈课，这真的非常有必要——这样你才能明白，要驾驭这种艺术形式需要付出什么。但我觉得绘画、建筑这类领域，不是谁都能当艺术家的，不过去上一次舞蹈课这件事，本身就很有意义。
比如说，我的祖父，他特别喜欢画画。他算不上什么画家，但他就是热爱绘画，而正是这份热爱，或许能让你更真切地体会到艺术本身的内核。他的艺术是发自本心的表达，而我觉得舞蹈也是一样——我跳舞的时候，根本算不上什么舞者，我只是个顺着自己想要动起来的本能去感受的普通人而已。
18:00处
这是个很有意思的问题，因为实际上，舞蹈，尤其是西方的舞蹈，基本都是在舞台上呈现的。但我认为出于几个原因，在各类不同的空间中呈现舞蹈十分重要。
首先，舞蹈无疑是关于动作的艺术，但它同时也是关于空间的艺术。这是一个非常重要的概念——比如说，你有没有发现，当你走进剧场时，除了大小有别之外，舞台的构造其实几乎都是千篇一律的，这一点着实让人印象深刻。就是三面墙加第四面墙，就像我们法语里说的那样，观众就在那第四面墙的位置，而有意思的地方在于，你可以去看、去观察那些动作，但我总会跟观众说，跟那些我在教他们如何欣赏舞蹈的人说，要去留意空间本身。
因为对编舞而言，空间是核心要素，关键在于舞者如何占据空间。在我看来，舞蹈会在当下构筑出独特的空间架构，这完全源于舞者对空间的运用方式。举个例子，这部作品里就有一位大师级人物——比利时编舞家安娜·特蕾莎·姬尔斯美可，她总会在地板上做标记，而这些标记自有其特定语境，关乎空间的占据方式。而我在看一部编排密集的作品时，当然会留意动作本身，但我始终更关注舞者如何运用空间、如何构建出独特的场域，即便始终围绕那三个核心维度展开，呈现出的效果也永远各有不同。
由于它们占据空间的方式，既然艺术是空间的艺术，那何乐而不为呢？去体验舞台之外的其他空间形态。所以对我来说，博物馆是个非常有意思的场景，因为你不必刻意和周围其他艺术品构建对话——那样会显得有些刻意生硬——而只需把舞蹈置于视觉艺术的语境之中。毕竟舞蹈本身也是一种视觉艺术，而且我之前在蓬皮杜中心工作时，就常负责在博物馆里筹办舞蹈演出；当时所有的策展人，那些视觉艺术策展人都跟我说，他们试着在画作和舞者之间建立关联，我就跟他们说，别别别，这就跟你们办展览的时候一样，你只是把作品陈列出来而已。
它们之间不必存在关联，但将它们置于同一空间时，整体调性必须统一。所以对我来说，在展览中进行互动创作时，我不想让舞者单纯为展览做图解式的呈现，而是希望他们作为一种独立的存在形态，与其他艺术作品共同展出。
另外，我对受众群体也格外上心，因为作为策展人，你的核心工作就是搭建起艺术家与受众之间的联结——就我自身的舞蹈策展工作而言，就是要在各类不同的场地中呈现更多元的内容。身处剧院时，你接触到不同受众的可能性会大大增加；而前往博物馆时，你面对的往往是特定的人群；进入公共空间时，情况又有所不同，这甚至更不一样。
所以我觉得，作为策展人，思考这件事本身就是我的职责所在：要如何为艺术家提供支持，但我的核心任务是把他们和观众联结起来。正因如此，从项目最初阶段我就反复思索，我就对梵克雅宝说，如果你们聘用我，我要做一个覆盖全球的项目，去感受各地观众对这部舞蹈作品截然不同的反响、各不相同的接受方式，这也正好回应了你最开始的说法。你知道吗，这对我来说特别振奋人心。举个例子，我们之前在这里展出过一部叫《反重力之躯》的作品，是拉希德·乌兰登创作的。
在上海国际舞蹈中心，我还曾在多个不同国家展示过这个作品：美国、日本、甚至中东的阿布扎比，当然还有法国，以及如今在中国的这里。
此外，文化差异竟能收获如此高涨的热情。我敢说，那是相当强烈的热情。从中东到纽约，途经上海，各地人们感受到的东西并不完全相同。
对我而言，一切才刚刚开始：在你回到家之后，在你回想起自己所见的种种之时。而当一件艺术作品——可以是一幅画，一件舞蹈作品，无论是什么——如果它能在你脑海中留下印记，你大可以忘掉作品本身，所以我认为保护艺术作品、保护舞蹈，视觉艺术，是很重要的，但核心在于你能从中获得什么。
29:30处
我想对你说的内容做一些回应。因为在艺术史里，而且我敢肯定在你们的文化里也是一样，我们一直试图去展现精湛技艺、展现美感、展现审美感知，我觉得当代舞的发展，离不开后现代舞的影响。
它让我们明白，一种艺术形式不必追求极致的精湛技艺也能拥有核心价值，更重要的是你从中获得的感受——就是我刚才提到的那种共情，还有他者性，有时甚至是一些缺憾、一些失误。这些特质会让作品对观众极具感染力。我完全不反对芭蕾，但在那个年代，其他艺术领域也都是如此：创作者们都想触及某种，可以说，专属的、小众的东西。
而且我觉得啊，在20世纪初，艺术家们向我们证明了，艺术或许可以打动人心的点，和精湛技艺所带来的观感截然不同。我觉得这一点真的、真的非常关键。你想表达的是艺术无处不在，我们随时随地都能发现艺术的存在，因为在不知不觉间，我们每个人都是创作者。
但创作这件事本就不是我们的职责，所以我们就把它抛在脑后了。所以我觉得有件事特别有意思，我就用这个来收尾：在我接触舞蹈之后，过了几年，我认识了一位非常重要的编舞师，有一位非常重要的编舞家。他的名字叫史蒂夫·帕克斯顿，他创作了一部名为《令人满足的情人》的作品。
“什么叫‘令人满意的情人’？不就是有人在舞台上这么走来走去吗，”就像这样，而他想向大家解释的，也正是这件事——只是看着而已。我指的是行走，这是一种极具普遍性的动作。你能从中看到值得欣赏的东西。这是个非常简单的动作，而这也正是我喜欢舞蹈的地方。
通过舞蹈，通过我们共有的这具躯体，我们可以用不同的视角看待寻常事物。比如说，就拿我来说，我总在凝望、仰望天空。而城市里的大多数人，根本不会抬头看天。这是你能看到的最美的景象，大多数时候我会跟大家说，“哎，看看天空吧”，然后所有人都纳闷我到底想表达什么。看看天空，你就明白我的意思了，因为这实在是再平常不过的事物。
但这是一种方式——去旅行，我觉得就是一个简单的动作，也感谢各位编舞师，当我看着他们时，他们让我用更不一样、更开阔的视角去看待周遭的世界，而艺术，本质上就是如此。这正是它如此不可或缺的原因。
46:00处
感谢您之前所说的，毕竟舞是一种如此亲密的体验，而且我认为，作为艺术家，我们有足够的勇气去分享那份极为私密的、以感觉为途径来创造一种语言，传递那种极为私密的感知，进而与他人建立联结。
不过我呢，我很喜欢我现在的状态，就是观察人们各式各样的行为，说实话我真的特别喜欢这件事。
对我而言，真正至关重要的其实远不止艺术本身，而是人类的创造力——你知道，大自然在我们身边创造出了无数令人惊叹的事物。恕我直言，最瑰丽的造物都源自自然，但人类同样也能创造出美好的事物。
所以这就是我想成为策展人的原因——拥有这样的能力：既能仰望天空，也能凝视一棵树，或是欣赏一段优美的舞蹈，这就是我与世界建立联结的方式。我想把这种感受分享给其他人，他们有时会忽略这些细碎的美好，毕竟我们身处一个讲求务实的世界，总是行色匆匆，但我们真的需要慢下来。
慢下来至关重要，而我认为文学、艺术、音乐能帮我们稍稍放缓脚步，意识到我们并非只是机械的存在。我们需要产出，是因为作为人类我们要生存——你懂的，我们生来就被设定了生存的本能，所以我们必须产出，但我们同时也拥有享受时光的能力。
而我认为，艺术是一种让我们稍作停留、反观自身的方式，因为在我看来，一件优秀的作品会引导我们去审视“我们究竟是谁”。这也是我之前会说，对我而言，艺术作品是一个台阶，而非适用于所有人的固定流程的原因。
所以现在，通过舞蹈映像，正如我跟你说过的，我当时是有这个能力的，哪怕是我起步时，带着一些……要变得更具全球性、去接触更多人、和更多人分享这份热忱。
对这一艺术形式的热忱，同时也为艺术家们的持续创作提供支持，因为实际上，深度的思考背后包含两层内涵：一方面是梵克雅宝始终在书写的故事——一个关于高级珠宝与另一种艺术形式之间的故事。
但这同时也是一种回馈舞蹈的方式。因为从根源上来说，梵克雅宝与舞蹈的联结本身就是所有艺术形式的灵感源泉，你永远都能从中获得源源不断的灵感。
50:23处
但你知道，他们能凭借自己的双眼，经由双眼的滤镜去创造出某种东西。我的意思就是这正是我会为艺术家着迷的原因，而我想要为创作提供助力，因为我们需要他们。
我们需要他们带我们去到那些我们从未设想过的领域，所以真的要感谢他们。

策划｜王露
制作｜孙海涵
编辑丨天健

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嘉宾 | 张星云，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 薛芃，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 艾江涛，《三联生活周刊》主任记者
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑
※ 本期封面报道：《最美古蜀道》
李白的名篇《蜀道难》，或许是许多人对于“蜀道”最深刻的印象：逶迤峻险山崖之上，历代修凿出的天梯石栈高不可攀。而这些诗句背后，是有一条条真实的古道所组成的道路交通网络，勾连着蜀地与中原。这些道路既是进出蜀地的必经之路，也是历代征伐的要冲所在。千百年来，步履不停。
随着王朝政治中心离开中原腹地，翻越山脉的古道，逐渐失去其原有的价值，内河航运成为更关键的通道，而现代公路与铁路建设兴起之后，古道的生命似乎划上了句号。
而在近些年，由于网红徒步路线的兴起，以及相关考古工作的开展，沉寂多年的古蜀道，又有了新的生机。普通人走下的每一步，赋予了古道穿越时空的生命力。本期节目，让我们跟随几位记者的讲述，踏访这些跨越千百年的古蜀道，去了解这些道路上曾经走过的人们和岁月沉淀下的故事。

【时间轴】
01:29 为什么会关注古蜀道？
15:29 蜀道究竟有多少条？
33:09 “明修栈道”的栈道是如何建造的？
41:38 为杨贵妃运送荔枝的“荔枝道”真实存在吗？
48:42 《蜀道难》是写实作品，还是李白的想象？
52:16 踏访感受：蜀道究竟有多难？
68:32 考古工作者如何还原一条古道？
72:38 值得游览蜀道与沿途美食

【延伸推荐】
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编辑/一丁
剪辑/译丹
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嘉宾 | 苗炜，《三联生活周刊》资深编辑，《苗师傅·天真与经验》主播
主播 | 孙若茜，《三联生活周刊》主任记者
※ 本期封面报道：《或许能写出十行好诗：里尔克逝世一百周年》
1926年12月29日，里尔克在瑞士瓦尔蒙疗养院去世，享年51岁。一百年后，诗人留下的字句依旧，通过不同的文字和语言传播，震荡着每一位读到它的人们。
我们总是希望在字句之外，去了解一位诗人真实的人生旅程，以期更完整地理解其文其人。但如里尔克那句被反复阐释的诗句所示：“生活和伟大的作品之间/总存在某种古老的敌意”。一位充满创造力的诗人和他的现实人生，或许是难以抵达的。更何况，一位在19世纪漫长余晖中成长的诗人，和生活在21世界的我们之间，有太多不便跨越的沟壑。
所幸还有诗歌，那些充满创造力的文字，依旧可以穿越时空，让我们产生连结。本期节目，我们和苗师傅一起聊聊里尔克，以及那些在百年间不断阅读里尔克诗歌的人们，和他们的故事。
【时间轴】
00:37 为什么想要重读里尔克？
07:58 诗歌如何与读者的生命经验产生连接？
18:04 诗歌是为“灵性觉醒”的时刻准备的
28:24 不同的语言节奏，会读出不一样的诗
42:08 莎乐美和罗丹，如何分别影响里尔克的人生？
47:13 “生活与伟大的艺术之间，存在古老的敌意”
60:04 贵族的资助，只是给钱这么简单直接吗？
66:01 读诗歌理论，对于理解一首诗有帮助吗？
72:48 《我如此害怕人言》的“棒喝”
【延伸推荐】
播客 |《苗师傅·天真与经验》
编辑/一丁
剪辑/译丹
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嘉宾 | 黄子懿，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 魏倩，《三联生活周刊》主笔
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑
※ 本期封面报道：《怎么睡个好觉》
睡眠问题，或许是当代人最常遇到的身体状况之一。不过，很多人可能并非真正失眠，而是陷入“社会时差”的困局：工作日被闹钟强行唤醒，周末疯狂补觉，每周都在经历没有出国的跨时区倒时差。
本期节目，我们一起来聊聊身体节律，以及与此息息相关的睡眠和饮食。尽管生活纷扰、工作繁杂，但好好吃饭、好好睡觉，依旧是我们找回身体掌控感的头等大事。比起硬逼自己早睡早起，抓住晨间自然光、稳住进食窗口、练习把注意力收回身体，学会和错位节律共存，或许是更现实的选择。
【时间轴】
01:26 我们睡不好觉，可能是节律出了问题
14:26 什么是“社会时差”？
25:01 相比上班族，中小学生在经历更严重的“社会时差”
34:22 除了光照，进食也在影响我们的节律
44:20 为什么吃得很“干净”，也会带来便秘问题？
51:13 手环监测是高分，就会睡得更好吗？
58:48 道理都懂，但如何做到很难
68:26 记者有什么调节睡眠的好方法吗？
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编辑/一丁
剪辑/译丹
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嘉宾 | 丘濂，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 驳静，《三联生活周刊》主笔
嘉宾 | 肖楚舟，《三联生活周刊》主笔
主播 | 高一丁，《Talk三联》编辑
※ 本期封面报道：《野生动物进城》
不知道生活在城市中的朋友，有没有在你的窗口偶遇过看上去呆呆的珠颈斑鸠？在小区的草丛里，见过一闪而过的貉？当城市生态变得愈发庞大而复杂，野生动物不再只栖息于深山密林，也在悄悄住进我们的小区、公园与街巷，成为城市特殊的“动物邻居”。
不过，看似浪漫的人兽共处之下，藏着诸多难题：贵阳黔灵山的猕猴，因长年游客投喂，种群数量远超生态承载上限；南京紫金山的野猪穿梭城市，也在放大着人兽冲突的风险。城市该如何给野生动物留出生存空间？我们又该把握怎样的相处边界？是需要面对的问题。
本期节目，我们一起聊聊当野生动物“进城”之后，会遇到怎样的问题，以及这些现象背后矛盾重重的现实。人与城市野生动物，追求的从来不是理想化的和谐，接受“不完美共存”，或许是更为现实的方向。
【时间轴】
01:05 为什么城市中的野生动物变多了？
08:06 贵阳黔灵山的猕猴，真的不怕人吗？
15:25 在南京，如何“偶遇”一只野猪？
30:42 空调室外机上的珠颈斑鸠
33:49 上海的獾与貉，如何在小区中求生存？
41:31 为什么不能投喂野生动物？
47:15 从规划上，如何让野生动物适应城市生活？
58:55 顶级猎食者的确实，如何破坏生态平衡？
65:20 人与动物如何相处：学会与不完美共存
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专题 | 丘濂·自然自在
编辑/一丁
剪辑/译丹
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