Здравствуйте, друзья! Мы хотели назвать этот выпуск "Что нового мы узнали о войне?". Но получилось скорее "Что нового мы узнали о мире и о себе?". А заодно сами себе ответили на самые тяжёлые вопросы в этом специальном выпуске.
Interactive Transcript and Vocab Helper
Support Easy Russian and get interactive transcripts, live vocabulary and bonus content for all our episodes: easyrussian.org/membership
Open the Interactive Transcript
Download transcript as HTML
Download transcript as PDF
Download vocab as text file
Download vocab as text file with semicolons (for flashcard apps)
Show Notes
Лекция Тамары Эйдельман о Нюрнбегском процессе
Transcript
Никита:
[0:06] Всем привет!
Света:
[0:08] Привет!
Никита:
[0:08] Я Никита.
Света:
[0:10] А я Света.
Никита:
[0:11] Вы слушаете подкаст Easy Russian для тех, кто учит русский язык и интересуется русской культурой, историей и мыслями, и чувствами.
Спецвыпуск: что мы узнали о себе?
Никита:
[0:23] У нас спецвыпуск.
Никита:
[0:26] Мы откладываем наш разговорный выпуск о стилистических стереотипах (и особенностях), и общественном осуждении на неделю, по понятным причинам, этот подкаст выходит на следующий день после четвёртой годовщины войны, которую Россия ведёт против Украины.
Дольше Великой Отечественной
Никита:
[0:48] В январе этого года продолжительность этой войны превысила Великую Отечественную войну. Я объясню на всякий случай нашим слушателям, что в России исторически, в Советском Союзе, а потом в России, празднование Дня Победы в Великой Отечественной войне — это один из самых главных праздников.
Никита:
[1:10] И такая идея, которая пропитывает и воспитание, и ценности, и многое-многое-многое другое в российском образе жизни. Это война, к которой постоянно обращается в своих публичных выступлениях нынешнее политическое руководство России, и война, с которой так или иначе с разных точек зрения сравнивают текущую, сегодняшнюю, которую Россия ведёт против Украины.
Чем одно отличается от другого
Никита:
[1:41] На всякий случай уточню, чем отличается Великая Отечественная война от Второй мировой. Она короче, она исчисляется от 22 июня 1941 года, когда...
Никита:
[1:57] Германия атакует как раз-таки Украину. Есть знаменитая песня: "22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили, нам сообщили, что началась война". Такая старая форма слова «началась» для рифмы. И закончилась 9 мая 1945 года для Советской России. Продолжительность Великой Отечественной войны таким образом составила 1418 дней. И этот своеобразный мрачный рекорд был побит в середине января. Теперь так называемая специальная военная операция официально превысила Великую Отечественную войну. Мне, например, абсолютно понятно, в чём разница в культурном и общественном восприятии этих двух войн. Великая Отечественная война, как ни крути, война освободительная и оборонительная для России.
Света:
[2:48] Готова поспорить?
Никита:
[2:50] С удовольствием. Война против Украины — агрессивное нападение. Хотя определённой демагогией как раз действующая в России власть пытается навязать примерно те же оттенки нынешней войне, я лично вижу большую разницу, но Света сказала, что готова поспорить. Я с удовольствием послушаю.
Света:
[3:09] Я согласна с тобой, что это оборонительная война, Великая Отечественная. Но мы не можем игнорировать пакт Риббентропа-Молотова.
Никита:
[3:20] Совершенно верно.
Света:
[3:20] И мы не можем игнорировать тот факт, что Сталин с Гитлером планировали поделить просто страны между собой. Поэтому Великая Отечественная война стала случайно для Сталина оборонительной.
Никита:
[3:38] Это правда.
Света:
[3:39] Изначально замысел был другой.
Никита:
[3:41] И в итоге стало во многом захватнической. Мы знаем про страны соцлагеря. Знаем, в конце концов, про разделённый пополам Берлин и Германию восточную и западную. Знаем о Болгарии, Польше... Латвия, Литва, Эстония, Чехия, Чехословакия тогда. И ещё кого-то мы забыли наверняка. Согласен абсолютно с твоей поправкой.
Света:
[4:05] Но это, естественно, не умаляет все те оборонительные и даже иногда героические действия обычных людей и некоторых командиров,
Никита:
[4:16] Да.
Света:
[4:18] которые занимались именно тем, что защищали свои города, свою страну, которые, естественно, в планах не имели поделить страны Европы и сферы влияния между собой. Вот просто хотелось сделать эту ремарку, что, конечно, не сказать, что в преддверии, как минимум, Великой Отечественной войны Россия была, и Советский Союз был белым, пушистым, на которого напали. Никаких предпосылок, никакой агрессии со стороны Украины в сторону России не было, просто Путин так решил.
Никита:
[4:56] Я застал своих бабушку и дедушку, даже двоих бабушек и дедушек вообще-то. Все из них воевали. Бабушка и дедушка по маминой линии прожили меньше, чем бабушка и дедушка по папиной, поэтому с последними я общался больше. Тем не менее, все они абсолютно едино со многими другими ветеранами Великой Отечественной войны повторяли вот эту классическую фразу «Лишь бы не было войны». Это, по-моему, принадлежит какому-то персонажу советского фильма. И вообще, вот "больше никогда" и "ни в коем случае". То есть в этом, по крайней мере, все ветераны, которых я слышал, сходились совершенно однозначно. Не дай бог вообще. Любой ценой никакой войны больше такой быть не может. Есть даже довольно весело-печальный мем.
Никита:
[5:50] Как кто-то из исторических деятелей тех времён, мол, звонит современным деятелям и спрашивает, « - Алло, что у вас там происходит? - Воюем с Украиной. - Против кого?» — спрашивает человек из прошлого. То есть это абсолютно немыслимо, что Россия могла воевать с Украиной. Тем не менее, это случилось. И в эту мрачную годовщину мы решили поговорить о том, что нового мы узнали о войне, которую наблюдаем вот уже четыре года.
Как мы видели войну раньше
Света:
[6:32] Я думаю, начать нужно с того, для новичков и для тех, кто недавно, например, начал нас слушать, что мы не поддерживаем вторжение России в Украину. Мы считаем, что эта война ужасная, преступная, этого не должно было случиться никогда.
Никита:
[6:52] И это причина, по которой мы покинули родину и уехали из России вскоре после того, как эта война началась, потому что мы не могли её поддерживать, мы высказывались против, и за это нам грозят на родине преследования.
Света:
[7:05] Что нового я узнала о войне в целом, потому что это первая война, всё-таки такая масштабная, которую увидела я.
Никита:
[7:15] Да.
Света:
[7:16] Потому что когда были чеченские войны, там, Афганистан... Афганистан и даже Грузия, я была довольно маленькой, и я особо не интересовалась по понятным причинам, когда была чеченская кампания, и первая, и вторая, мне было четыре года, поэтому, в общем, я, естественно, не могла это наблюдать, последующие конфликты тоже не коснулись меня по тем или иным причинам, я не была в это вовлечена в силу возраста, просто-напросто, и полномасштабное вторжение в Украину, ну а до этого аннексия Крыма и война в так называемых ЛНР, ДНР - это всё всё равно было как-то далеко, не очень масштабно, у меня не было там знакомых, и я понимала, что это очень страшное что-то и очень плохое, но оно так быстро смешалось в инфополе со всеми остальными событиями, что...
Света:
[8:20] Это было таким фоном, как это не страшно произносить. А когда началось полномасштабное вторжение в Украину, я как человек, у которого много друзей, много коллег в Украине, и вот вчера ещё мы обсуждали какие-то рабочие дела, и вдруг буквально на следующий день мы обсуждаем эвакуацию, как им выезжать, куда им выезжать, кто-то не хочет уезжать. И это первая война, в которую я настолько вовлечена. Просто потому, что до этого я была слишком маленькая или слишком юная, и тут вдруг я просто, как будто бы одна часть меня живёт на этой войне тоже.
Никита:
[9:01] Я тебя очень понимаю, чеченские войны я застал чуть более взрослым, но надо признать, что да, тогда я был подростком, и мне тоже было слабо понятно, что происходит. Я вообще хотел поговорить о том... об очевидной мысли, которую мы часто повторяем, что эта война на сегодняшний день, пожалуй, самая разносторонне задокументированная самым большим количеством фото, видео, аудио и других свидетельств. Но надо сказать, что и чеченские обе войны тоже были довольно революционно задокументированы.
Света:
[9:39] Да, потому что тогда уже ездили репортёры, журналисты, (со всего мира) снимали сюжеты с разных сторон.
Никита:
[9:48] Да, совершенно верно. И уже тогда, вот что мне было точно понятно, уже тогда было достаточно материалов, которые показывали, что война — это в первую очередь грязь и жестокость. И некое ощущение тоскливой бессмысленности происходящего с любых сторон. Просто глядя на это, а кадры были страшные. Да, это было плохое качество, это были плёночные ещё камеры на кассетах Betacam и так далее, с помехами, с теряющимся звуком, но от этого, по-моему, даже было ещё более жутко смотреть на эти кадры. Кадры бесконечной, бессмысленной, грязной, кровавой жестокости и абсолютной безнадёги. Понятно, что про любую войну очевидцы рассказывали плюс-минус то же самое. Но одно дело — это чьи-то рассказы, мемуары или даже, может быть, фотосвидетельства. Другое дело, что называется, в цвете и в звуке.
Никита:
[10:51] И это то ощущение, которое я оттуда вынес. Я был слишком наивен и молод, чтобы всерьёз думать, кто прав, кто виноват, кто за что несёт ответственность. Единственное, что я точно понял — это отвратительно. В этом нет никакого ни героизма, ни романтики, ничего, кроме ужаса. Война, которую мы наблюдаем сейчас, кроме всего прочего, пришлась на время, когда оба мы достаточно повзрослели, чтобы уже понимать, кто за что ответственен, кто, что называется, прав, кто виноват.
Света:
[11:32] И по-настоящему обратить внимание вообще на то, что происходит в мире и на то, что происходит с нашей страной. Плюс мы, естественно, приобрели друзей и знакомых в разных странах. И, конечно, их много и в Украине, да.
Никита:
[11:48] И поэтому, кроме ощущения бессмысленности, жестокости и ужаса, теперь ещё очень много тяжёлых чувств ровно от того, о чём говорит Света. Потому что любимый Киев, в который я ездил много лет подряд в юности и в зрелости, теперь сидит без света и тепла, частично и сильно разрушенный, с гибнущими людьми, с гибнущими буквально от ударов ракет и беспилотников, и потом погибающие от холода и голода люди.
Света:
[12:24] Совершенно обычные люди, наши ровесники, которые так же, как и мы, ходили в магазин, жили свою жизнь. И вот сейчас...
Никита:
[12:31] Хотели записывать подкасты, рисовать картины или что-нибудь ещё, или просто жить.
Света:
[12:35] А вечером заказать Макдональдс.
Никита:
[12:37] Да, совершенно верно. И среди погибших есть наши знакомые, есть и наши коллеги. Так что первое, что хочется сказать, что нового узнал о войне я, это то, что этот ужас может происходить буквально с тобой. Это больше не абстрактные истории откуда-то, не из далёкого прошлого, не из альтернативной географии. Где находится Афганистан, как он выглядит? Ну, при всём уважении, да, я знаю географию, я понимаю, где он находится и как он выглядит, знаю историю, но это всё равно на чувственном уровне очень и очень далеко.
Света:
[13:18] Да, это просто первая война, которая настолько вплетена в твою жизнь, причём ежедневно. Это просто происходит каждый день. Не просто где-то там кто-то начал кого-то бомбить, а это в тебе просто каждый день, и ты с этим живёшь.
К войне привыкают
Никита:
[13:35] Ну и от этого я хочу перейти к следующему, что прямо вытекает, что я нового узнал о войне и о себе, и об окружающей действительности. Это то, что к войне привыкают.
Света:
[13:47] И это ужасно.
Никита:
[13:48] И она становится неким фоновым шумом, по крайней мере, до тех пор, пока она вдруг снова не постучится прямо к тебе, что-то не взорвётся слишком рядом или не погибнет очередной твой знакомый, или вот не заведут какое-нибудь административное или уголовное дело за то, что ты осуждаешь эту войну. В промежутках между этим или между особенно яркими и чудовищными зверствами ты, оказывается, о войне практически не думаешь.
Света:
[14:17] Не потому что ты не хочешь или у тебя есть дела поважнее, я думаю, что это просто настолько тяжело для психики и мозга, настолько много боли и горя ты испытываешь, даже не находясь там. Я уже даже не представляю, что испытывают люди, которые там находятся, хотя я разговариваю со своими друзьями, и они тоже привыкают, и это самое ужасное. То есть настолько всё твоё существо и вся твоя сущность защищается от этого ада, что ей проще сделать этот ад для себя чем-то рутинным и привычным. "Ну да, опять прилёт. И что?" Я когда это слышу от своих друзей там, мне плохо становится. В смысле? И что? Это же опасно.
Никита:
[15:12] Да, то есть люди буквально иной раз взвешивают, надо ли им спускаться в бомбоубежище, или уж и так сойдёт. Просто потому что они устали.
Света:
[15:21] Это усталость не только физическая, это усталость психологическая, потому что ты просто больше не можешь жить в этом аду, поэтому ты его для себя нормализуешь. Типа, "ну окей, у нас дома плюс три, потому что Россия опять разбомбила инфраструктуру, и нет отопления, всё".
Никита:
[15:45] Да, и ты ставишь в квартире палатку, в комнате в одной, чтобы залезть в неё и попытаться протопить её, если есть электричество, одним обогревателем, чтобы там в пятером вместе со всей своей семьёй поспать в спальниках в палатке внутри квартиры.
Света:
[15:59] А некоторые мои знакомые, если есть газ, опять же, они на плиту, на газовую, булыжники большие, камни кладут. И таким образом от конфорки вот этой, которая зажжённая, камень нагревается, и от камня тепло прогревает кухню. И казалось бы, просто это вообще что такое? Это 21 век?
Устали от войны?
Никита:
[16:24] Ну, вообще в учебниках истории в школе, я прям помню прекрасно, само словосочетание «устали от войны» или «усталость от войны» фигурировало довольно часто.
Света:
[16:34] Но ты не мог понять вообще,
Никита:
[16:35] (что это значит). Но я не знал, что это значит.
Света:
[16:37] Ну, типа «устали идти с автоматом наперевес».
Никита:
[16:39] Ну, или «устали», ну, в смысле, как-то вот наивно казалось, что «усталость от войны» неким автоматическим образом ведёт к прекращению войны. Не сразу, но как бы устали и перестали. Да, действительно, я не знаю, как сказать иначе, как подобрать более удачную формулировку.
Света:
[16:56] Ну, это как ты устал работать и закончил работать.
Никита:
[16:59] Но, оказывается, имелось в виду не совсем то. Устали видеть и слышать о войне, не хотят слышать о войне. Задолбали со своей войной, хватит говорить про эту войну. И это очень странное чувство. Я лично оказался в очень дурацком двойственном положении. Я чувствую, что я хочу много говорить и думать об этой войне, потому что я чувствую себя к ней эмоционально причастным просто потому, что я гражданин страны, которая её развязала. И одновременно с этим я не должен этого делать, потому что люди вокруг устали от войны. Да и я сам, в общем, чего греха таить. И чего я, конечно, совершенно не ожидал, это того, что, в принципе, мир устанет от войны и начнёт на самом, по крайней мере, высоком уровне точно, да и на уровне, в общем, людей, с которыми я общаюсь в разных странах, отворачиваться с таким вот раздосадованным выражением лица и с таким раздражённым тоном. Но сколько можно? Давайте о чём-нибудь другом.
Света:
[18:16] Да, для меня это, конечно, тоже совершенно что-то неожиданное. И, конечно, когда эта война началась, когда началось это полномасштабное вторжение, у меня даже не было в мыслях, что такое может быть, что ты можешь устать от войны. Что ты делал? Ты сидел, новости читал, и устал, ух, как ты уработался. Ну, серьёзно, ну это же даже звучит по-идиотски совершенно. И тем не менее.
Одиночество войны
Света:
[18:44] Ну и, наверное, следующее, о чём здесь стоит сказать, что я абсолютно не ожидала, что Украина окажется настолько брошенной со стороны мирового сообщества. Я не представляю, какое чувство одиночества испытывают люди в Украине, политики в Украине, потому что, так же, как и любой обыватель, от войны устали и политики, и президенты, и депутаты, и дипломаты. И я не ожидала, что Украина окажется в такой ситуации непонимания и почти равнодушия, потому что, да, сейчас все устали, и вот Украина практически одна. Да, Европа помогает. Это нельзя игнорировать. А Америка ведёт себя немного странно.
Никита:
[19:42] Помогает тоже, надо сказать, ради справедливости, но очень странным образом.
Света:
[19:48] Ну она продаёт технику Европе, а Европа передаёт её. Но это не совсем помощь.
Никита:
[19:56] Да, это не помощь, совершенно верно. Но для меня большим ударом стало идеологическое вот это отношение. Попытки нынешнего президента Соединённых Штатов постоянно дискуссионно как-то размазать вину за эту войну пополам на Россию и Украину поражают моё воображение абсолютно.
Света:
[20:14] Это просто катастрофа. То есть как будто бы Зеленский тоже виноват. Да ни в чём он не виноват. Ребята, очнитесь, это Путин ввёл войска в соседнюю страну. Ну, что?
Никита:
[20:26] Ну, а сегодня, да, говорится, сегодня вполне себе нормально существует нарратив, что Зеленский мог бы закончить войну, Украина могла бы закончить войну, если бы не упрямилась.
Света:
[20:36] Так она её не начинала.
Никита:
[20:37] Да, совершенно верно.
Света:
[20:38] Ну и вот, я, конечно, в шоке от того, и не могу представить даже это чувство одиночества, потому что, получается, никакие пакты, никакие договоры не спасают тебя в случае, если на тебя нападёт другая страна. Ты просто остаёшься один, а все вот эти политики, дипломаты, да, отправляются гуманитарная помощь, что очень важно, мы не будем это обесценивать. Отправляется оружие, принимаются беженцы, но этого всего оказалось недостаточно, и ресурсы как бы заканчиваются, а ситуация не улучшается. И я... В общем, мне казалось, что Украине помогут лучше. Украину как будто... Ну, не бросили, но... Вот как сказать?
Никита:
[21:29] Устали от Украины.
Света:
[21:31] Устали, да. Вот ходят, что-то просят. И это для меня просто ужасно. И это то новое, что я узнала о войне. И это вызывает у меня недоумение и протест. Потому что, опять же, я очень часто думаю, а как чувствует себя Зеленский, который ходит, ездит, что-то пытается? А как чувствуют себя обычные люди в Киеве, во Львове, где угодно, в Украине, сидя в своей стране, в своих домах и понимая, что, ну, если сейчас Россия ещё усилит наступление, например, что им, может быть, никто и не поможет? Что это просто всё отдано на откуп, ну, не случайности, но вот как будет, так и будет, сами как-нибудь там разберитесь с этой огромной Россией, которая больше, чем некоторые страны во много раз.
Онемение справедливости
Никита:
[22:23] Как обычно, про свои чувства опять заговорю. В этом смысле я, наверное, неисправимо наивный человек. Да, случилось чудовищное преступление, продолжающееся преступление. С этим поделать ничего я не могу. Но я искренне верил и продолжаю верить, что оно хотя бы получит соответствующую оценку. Ну, то есть хэппи-энд какой-то должен случиться. Однажды, наконец-то, это будет признано преступлением и будет восстановлена справедливость. А теперь кажется, что не обязательно. Недавно я посмотрел лекцию историка Тамары Эйдельман про Нюрнбергский процесс, который устанавливал и фиксировал преступления нацизма по окончанию Второй мировой войны.
Света:
[23:13] И очень спорно было.
Никита:
[23:14] (Прямо скажем). Очень спорно, с очень странными решениями. Где-то отпускали преступников, где-то, как считает вот та же Тамара Эйдельман, чрезмерно наказывали. То есть с огромными перегибами, с кучей всяких неоднозначностей. Но это имело... Чего? Слово «неоднозначно», что ли,
Света:
[23:34] (Ввычеркнули у нас?) В смысле? Нет. Нет, я просто поняла, что я хочу добавить.
Никита:
[23:39] А, хорошо. Ужас какой, я думал, вот ещё что изменилось. Некоторые слова стыдно теперь использовать
Света:
[23:46] (потому что они ассоциируются...) Мне пришла мысль.
Никита:
[23:48] Хорошо, хорошо, это я, видишь, так отреагировал. Тем не менее, почему был важен этот процесс? Потому что нужно было зафиксировать, что это преступление. Даже пускай не самым идеальным образом. Нужно было чётко и однозначно зафиксировать, что это преступление. Все, что происходит как минимум последний год, очень сильно пугает тем, что это не будет зафиксировано как преступление. И в итоге, ну лично я, извините, я буду говорить о себе, чувствую себя страшно растерянным и обманутым. Я всем своим естеством, как могу борюсь против этой чудовищной несправедливости. А теперь всё как будто бы начинает плавно двигаться само собой к тому, что а никакой несправедливости-то, в общем, и не было.
Света:
[24:34] Ну, потому что все устали от войны и хотят закончить её хоть как-нибудь. Ну и ладно, ну снимем санкции, всё забудется.
Никита:
[24:45] Разработаем арктические залежи вместе.
Света:
[24:48] Заключим кучу контрактов прекрасных. Ну и подумаешь, поругались соседи и забыли. Стерпится, слюбится. Нет, меня это тоже выносит абсолютно. Я вообще не понимаю, кто-то будет за это отвечать вообще, за этот кошмар.
Никита:
[25:11] Ну вот, то есть есть ощущение, что вот в России уже давным-давно можно сесть в тюрьму за то, что ты называешь эту войну войной. Есть ощущение, что если всё будет двигаться так, то можно будет сесть в тюрьму, например, и в Америке за то, что ты называешь эту войну войной.
Света:
[25:27] Ну, это если Трампа после 2028 года ещё раз изберут.
Никита:
[25:30] Да, и всё пойдёт по привычному сценарию.
Света:
[25:33] Так что, дорогие американские избиратели, не повторяйте наших ошибок.
Никита:
[25:38] Наших ошибок, совершенно верно.
Света:
[25:40] Боритесь за себя.
Никита:
[25:40] Можете посмотреть, к чему это всё привело, прости, господи.
Света:
[25:45] Ну, не нам учить.
Никита:
[25:46] Это правда.
Света:
[25:47] Вот ты говорил про Нюрнбергский процесс?
Никита:
[25:49] Да.
Света:
[25:50] Процесс?
Никита:
[25:51] Сложно выговорить.
Света:
[25:52] Про Нюрнбергский процесс. И, по-моему, но я могу ошибаться, я просто засомневалась в своих знаниях, но, по-моему, там же тоже всё закончилось тем, что они устали судить.
Никита:
[26:04] Ну, это был утомительный процесс, если вспомнить лекцию, которую я посмотрел. Засыпали на этом процессе и обвиняемые, и свидетели, и даже обвинители. И, в общем, всем было очень трудно, потому что это был очень кропотливый процесс, от которого люди тоже уставали. Люди уставали слушать об ужасах военных преступлений в процессе суда над этими военными преступлениями.
"Можем повторить"
Света:
[26:33] А я считаю, что это ужасно. Ты знаешь, я считаю, что обо всех преступлениях такого рода нужно слушать просто до посинения, а потом детям рассказывать, а потом внукам рассказывать, соседям рассказывать, чтобы нафиг никому, никакому уродцу не пришло в голову ходить, махать руками и говорить «можем повторить». Это такая фраза, которую очень любили говорить оголтелые россияне, когда им казалось, что западные политики высказываются про Россию или россиян как-то не так. И они ходили и такие «можем повторить», имея в виду победу в Великой Отечественной войне.
Никита:
[27:18] Да, да, это была как раз та самая эмоциональная апелляция к тому, что "вот когда-то мы были чрезвычайно сильны, мы спасли весь мир, а сегодня с нами никто не считается". В сущности, мне кажется, ровно этим чувством живёт и высшее руководство России, а не только простой люд.
Света:
[27:36] Да.
Никита:
[27:36] И как же так получилось, что "можем повторить"? Никто, видимо, не уточнялось в этом "можем повторить", в роли кого можем повторить?
Света:
[27:48] Поэтому нет, я, конечно, наблюдаю за всем этим, и мне бы хотелось вмонтировать картинку просто в голову, в каждую стену картину войны. В каждую стену каждого российского дома, чтобы каждый человек понимал, что такое война, как выглядит эта война, и чтобы это реально было "никогда больше". И что ещё, кстати, меня поразило в этой войне, я много читала про матерей, которые во время чеченских войн ехали за своими мужьями, сыновьями, братьями и забирали их из плена, они забирали их из частей воинских. Они их забирали (С поля боя, буквально, из лазаретов всех,)
Никита:
[28:41] откуда угодно.
Света:
[28:42] Они просто дрались с командирами и говорили, "вы моего мужа не получите, он воевать не будет". И каково было моё удивление, когда эта-то мобилизация превысила мобилизацию во время чеченских кампаний во много раз, мне кажется. За цифры я не поручусь, но это очень много. Сейчас очень много российских военных на фронте и очень много погибших и раненых. Но почему нет вот этой практики снова? Почему нет снова вот этих матерей, жён? Нет, есть, но это единичные случаи. Буквально, не знаю, на одной руке вот я могу привести пример и пересчитать их на одной руке можно.
Света:
[29:32] Почему вот эти люди не... Ну хорошо, муж у тебя дурак. Ну ты сломай ему ногу. Ну сломай ему ногу. Это у меня знакомая очень беспокоилась, что у неё мобилизуют мужа. И я говорю, "Что же ты будешь делать, если его мобилизуют?" А муж там такой, знаешь, "Я что, крыса прятаться? Призовут? Пойду". Это про Россию я говорю, что призовут в российскую армию. "Пойду".
Света:
[30:04] Вот, и моя знакомая говорит, "А я ему ногу сломаю". Я говорю, "Так она же заживёт". Она говорит, "А потом вторую". И вот эта позиция мне понятна. И каково моё удивление, что почему-то вот этой кампании большой не происходит. Да, были протесты солдатских жён, не помню, как называлось это движение, они целое сделали, но потом их начали признавать иноагентами, арестовывать и так далее, и всё это заглохло. Но что больше меня поразило, это то, что жёны специально отправляют своих мужей на войну, чтобы получать деньги их. То есть они как бы уговаривают мужа подписать контракт, при этом оставить как бы жене, то есть себе, карточку зарплатную, на которую будут приходить эти сотни тысяч в виде зарплаты за службу мужа. И вот она там тусуется на эти деньги, а муж, скорее всего, погибнет. И вот это просто совершенно не укладывается в голове. Ну ладно вам жителей другой страны не жалко, но вам и своих не жалко, получается.
Никита:
[31:16] Ну это да, я все ждал паузы, чтобы сказать это, а ты сама об этом заговорила. Да, конечно, одно из главных отличий этой войны для России, по крайней мере, что это самая высокооплачиваемая война для её участников. Мы об этом говорили в некоторых наших предыдущих выпусках. я приложу ссылки на эти выпуски, если вам интересно подробнее - послушайте про эти схемы.
Света:
[31:40] Чёрные вдовы.
Никита:
[31:41] Чёрные вдовы, да, и многое другое. Но да, наверное, важно, и мы недооценивали важность этого фактора. За эту войну хорошо платит, тем, кто идёт.
Света:
[31:53] Добровольно.
Никита:
[31:54] Убивать и умирать.
Света:
[31:56] Не считаются мобилизованные насильно в этом смысле.
Никита:
[31:59] Да, совершенно верно. И оказалось, что это, да, серьёзно влияет на восприятие людей, на их морально-этические ценности, на многое-многое-многое другое.
Света:
[32:10] В общем, много у меня вопросов к российскому обществу, но справедливости ради скажу, что есть очень много людей в России, которые остаются в России и помогают Украине, украинцам, помогают военнопленным, помогают людям, которых освобождают из плена, например, заключённый, который отсидел уже. Ну, например, из Украины очень много заключённых прямо тюрьмы вывозили и перемещали в российские тюрьмы. И вот они выходят, у них нет ничего, например. И вот эти люди в России помогают этим украинцам уезжать домой, помогают беженцам, помогают много кому. И это большой риск. Поэтому, конечно, у меня много вопросов к российскому обществу и много благодарности к вот этой части российского общества. Адвокаты защищают бесплатно военнопленных, рискуя своей свободой. Потому что это может быть чуть ли не так же токсично, как защищать Навального, например.
Ещё одна мрачная годовщина
Никита:
[33:20] Которого, кстати, тоже печальная и трагическая годовщина. Два года назад, чуть более чем два года назад, Алексей Навальный... Ну, в общем, что тут говорить, главный оппозиционер действующему российскому режиму был убит в тюрьме.
Света:
[33:35] А не год назад?
Никита:
[33:36] Два. Вот так, так сказать, летит время, прости господи. Два года.
Почему мы сами не остановим войну?
Никита:
[33:43] Я сразу скажу, что нам скажут некоторые наши слушатели, как, в принципе, все жители Европы и Америки это частенько комментируют в соцсетях. "Так отправляйтесь в Россию, свергайте Путина, останавливайте войну". Вот ты говоришь, "Я удивляюсь, что как во времена чеченских войн никто не идёт выцарапывать, значит, с войны своих родных". Так вот вы отправляйтесь.
Света:
[34:13] Свергать Путина и ехать на фронт за своими родными, это немножко разные вещи.
Никита:
[34:17] Ну, поехать и расставить руки, не пускать, я не знаю, агитировать, говорить, "Что вы делаете? Остановитесь!" Перекрыть собой эшелон.
Света:
[34:23] Мне кажется, я бы так и сделала, и меня бы посадили, кстати, скорее всего, за это.
Никита:
[34:26] Вот, собственно, "так это же ваша война", условно говоря, если всё упростить. Это ваша война. Вот вы идите и её останавливайте. Что ты можешь ответить? Я вот сам думаю над этим. Почему мы не идём и не останавливаем войну руками, протестом, плакатом?
Света:
[34:45] Слушай, ну, мы можем... Мне, наверное, просто ответить на этот вопрос. Потому что, ну, плакатом ты её не остановишь. Тебя просто посадят в СИЗО, а потом ты уедешь в зону сидеть свои годы заключения. Это довольно бессмысленно. Наверное, единственное, как мы могли бы помочь, это поехать в Украину и помогать там на месте.
Никита:
[35:11] Да.
Света:
[35:12] Потому что, ну, поедем мы в Россию, нас посадят прямо при переходе границы. То есть мы там не дойдём до Красной площади. Наверное, вот такое. Нам-то проще как раз. Мы говорим, "Ну поедем мы в Россию. Ну посадят нас, как только мы в аэропорту с трапа сойдём". В Украину с российским паспортом попасть довольно непросто. Наверное, вот как я могу ответить. Наверное, я как журналист могу документировать эту войну, так же, как и ты. И это не менее важно, потому что, раз нам так хочется, чтобы каждый увидел, насколько эта война жестока, и это наша профессия, и, наверное, это наш вклад. Он может быть сколько угодно недостаточным. И то есть тут никакими словами... Я думаю, что если бы я была гражданкой Украины, которая сидит сейчас во Львове или в Киеве без света, и слушала бы то, что мы говорим. Мне бы казалось это всё абсолютно бессмысленным, бесполезным, маловесным и вообще отговорками трусливых людей. Может быть, так и есть. (Может быть)
Никита:
[36:25] так и есть Я вот сижу, думаю, не знаю, что сказать Может быть, так и есть. Вот Алексей Навальный вернулся, совершенно гарантированно зная, что его посадят. Может быть, он всё-таки не думал, что его убьют. Надеялся, что не убьют. Но вот он вернулся, сел в тюрьму и умер. Я не знаю, как к этому относиться. Это восхитительной смелости и отваги человек. Я не такой.
Света:
[36:50] Я думаю, что я могу понять всех этих людей, которые говорят, "А почему вот вы все вместе не встали?.." Да у меня тоже такой вопрос. А почему вот мы все вместе не встали, когда началась война или, а лучше, до, не пошли и не разгромили к чёртовой матери всю эту кремлёвскую шайку? У меня много вопросов. Я не знаю почему. Потому что, наверное, люди в России больше заняты тем, как им выжить, тем, как им прокормить семьи, тем, как им заплатить в конце месяца по счетам, ипотека, ребёнку зимние ботинки. А может быть, это недостаток образования, а может быть, это пропаганда. И это всё имеет значение, но...
Никита:
[37:39] И ещё потрясающе отточенная репрессивная машина, которая блестяще умеет закатывать в асфальт любой протест.
Света:
[37:47] И всё это, конечно, отговорки. Это как я слышала недавно. Я, к сожалению, не помню, кто это сказал, но постараюсь процитировать. "Если народ вспоминает о том, что ему нужна свобода раз в 70 лет, то этот народ недостоин свободы". Может быть, это так и есть?
Никита:
[38:03] Очень грустно.
Света:
[38:05] Очень грустно. Но мне не хочется в это верить. Но у меня нет ответа, почему мы все, вот вся Москва не встала и не сказала, что "Нет, нам эта игра не подходит". Заняты ли все выживальничеством? Или поглощены ли мозги всех пропагандой? Или, может быть, всем всё равно? И моя хата с краю никого не знаю? Или умри ты сегодня, а я завтра?
Никита:
[38:32] Да.
Света:
[38:33] Вот может быть целая масса абсолютно неуважительных и недостойных оправдания причин.
Никита:
[38:43] Всё равно не могу ничего поделать с желанием ретроспекции. И думаю, что хотя по времени раньше, конечно, произошла война с Грузией в 2008 году при тогдашнем президенте Медведеве, мне всё равно исторически кажется главным поворотным моментом - это, конечно, когда Владимир Путин идёт на третий срок в нарушение Конституции России. Вот, может быть, там и надо было вставать. А тут же вслед за этим я вспоминаю, что протесты 2011-2012 годов в России, а особенно в Москве, были самые крупные в истории современной России.
Света:
[39:25] И тогда казалось, что всё изменится.
Никита:
[39:27] Казалось, что можно с этим что-то сделать.
Света:
[39:30] А протест, кстати, когда началась война, мы же были в Москве на этом митинге, и мне было ужасно грустно, потому что было так немного людей. Для такого адского события было так мало людей, но в то же время такие у всех были лица серые.
Никита:
[39:52] Страшно было очень сразу по двум причинам. Я очень хорошо помню лично свои ощущения, и я понимаю, что об этом говорили в толпе. Невозможно страшно и сюрреалистично было просто осознать и признать то, что прямо сейчас происходит, в смысле вот начало настоящей агрессивной захватнической войны. И одновременно с этим было дико страшно там находиться, потому что уже случилось то, что невозможно себе вообразить. А значит, ты совершенно спокойно, вот прямо уверенно понимал, что могут просто начать расстреливать людей вот здесь на Пушкинской площади.
Света:
[40:29] Например. Абсолютно.
Никита:
[40:30] Потому что если они делают А, то они могут сделать и Б.
Света:
[40:35] Да.
Никита:
[40:35] И ничего абсолютно... разницы между этим не видно никакой. То есть, преступив так черту морали, как бы что уже тут? Есть такая циничная пословица в русском языке, "Снявши голову по волосам не плачут". Вот ты и чувствовал себя волосами, прости господи, с уже снятой головы на этом самом митинге.
Света:
[41:03] То есть ты чувствовал свою маленькость, незначительность. Тебе было персонально очень важно выйти, но ты прямо кожей чувствовал, насколько это бесполезно. То есть, если повезёт, ты сегодня вернёшься домой. Но ничего не изменится. А если не повезёт, ты сядешь, или у тебя будет административный арест или штраф за участие в протесте. И тоже ничего не изменится.
Никита:
[41:32] Вот так вот, как вы знаете, по версии разных словарей в мире, в разных странах выбирают слово года. Вот мне кажется, что слово войны по итогам нашего этого выпуска — это и есть "бесполезность", в самом широком смысле слова. Сама война бесполезна. И твои ощущения (и усилия) человека, свидетеля, современника, в любом смысле участника этой войны — это тоже бесполезно. Бесполезность.
Света:
[42:03] Ну и если вдруг так случилось, что нас вдруг почему-то слушают люди из Украины, мы выражаем вам поддержку,
Никита:
[42:17] (уважение) и глубокую печаль по поводу собственного бессилия. Ну что ж, друзья, вот такой получился у нас выпуск к мрачной годовщине войны.
Света:
[42:28] Надо сказать, что мы совершенно о другом планировали говорить.
Никита:
[42:32] Мы планировали говорить совершенно о другом, но вот такие почти в прямом эфире вышли из нас чувства. Я даже, честно говоря, не думал, что из меня столько живых и раненых чувств выйдет.
Света:
[42:42] Да, казалось, что уже всё закончилось.
Никита:
[42:43] Ну что ж, ну, значит...
Света:
[42:47] Значит, не все ещё умерло.
Никита:
[42:48] Не всё ещё устало внутри.
Света:
[42:52] Даже непонятно, как...
Никита:
[42:53] Даже непонятно, чем завершать. Пускай закончится война, правда. Давайте не будет больше войн. Ну, это же ужас какой-то. Ну так хочется любить, радоваться и видеть, что так же живут люди вокруг. Помогать друг другу. Снова ощутить полезность своей собственной жизни, а не бесполезность войны.
Света:
[43:17] И пусть ответственные за весь этот ад, кромешный, понесут наказание. Я не знаю, может ли оно быть соразмерным тому, что они сделали, но я пожелаю, чтобы оно было соразмерным. До скорых встреч!
Никита:
[43:36] До новых встреч! Пока! (Пока!)
Support Easy Russian and get interactive transcripts, live vocabulary and bonus content for all our episodes: easyrussian.org/membership
New Zealand